Hakaristilipun kantaminen ei ole rikos, totesi Helsingin käräjäoikeus. Asiasta puidaan vielä jatkokierroksia ainakin hovissa, mutta jo nyt voi pohtia asian eri kulmia. Ainoa käytännössä yksimielinen asia on, että emme halua Suomen kaduille uusnatseja heiluttelemaan lippujaan. Se on helppo sanoa, mutta toteutus onkin sitten oma asiansa.
VAROITUS: En ole lainoppinut, tuomari, syyttäjä, poliisi tai päättäjä.
Symboli
Natsi-Saksan hakaristi on lievästi sanoen väkevä symboli. Tämä symboli on joissain maissa kielletty lailla, mutta ei Suomessa. Vastaavaa lakia lobataan hyvin isolla rahaa moniin maihin käyttöön ja minä varaan aina oikeuden huolestua, kun isosti rahoitetut lobbarit ajavat asiaa. Olemme myös oppineet eri maista, että symbolikielto johtaa nopeasti kissa ja hiiri -leikkiin. Yksi symboli kielletään, toinen tulee tilalle, se kielletään ja taas tulee uusi. Operaatio muistuttaa yhä enemmän puskafarssia ja yhä vähemmän mielekästä toimintaa. Ongelmaksi tulee myös taiteellisen käytön rajaus. Der Untergang meni vielä läpi, joskin isolla tappelulla, mutta videopeli jossa tapetaan natseja ei olekaan hyväksyttyä. Jos tuot pelin eri maasta, voit olla rikollinen.
Porttihuume
IT-alalla on keskusteltu hurjasti teknologiayritys Applen uudesta lapsipornosuodattimesta. Kukaan ei vastusta sotaa lapsipornon levitystä vastaan, mutta jokainen asiantuntija tietää järjestelmän ongelman. Apple toisi suodattimen ihmisten kännyköille, ei verkkopalveluihin joissa ne ovat jo pitkään olleet arkipäivää. Sama tekniikka, joka on jo todettu erittäin haavoittuvaiseksi, muuttuu minuuteissa toisinajattelijoiden etsimisvälineeksi. Sama algoritmi joka pyrkii etsimään seksuaalista materiaalia, voi etsiä myös kritiikkiä vallanpitäjiä vastaan tai tietoja oppositiosta. Joku sanoo että lastensuojelu on niin tärkeää, että sen hyväksi kannattaa luopua vapauksista. Moni muu sanoo, että koska lastensuojelu on niin tärkeää, sitä ei pidä tehdä tavalla joka tuo korkeintaan lyhytaikaista etua, mutta vaikeuttaa samalla työtä pitkässä juoksussa.
Lopputulos
Ajattelin vihdoin päästä asiaan. Natsilippujen kieltäminen tai salliminen on juridinen metodi. Mikä on tavoite? Mielestäni tavoitteen pitää olla maa, jossa väkivaltaisia ääriryhmiä, kuten uusnatseja, ei esiinny. Onko natsisymbolien kieltäminen tapa, jolla siihen päästään? Minä en tiedä. Tätä ei pidä kysyä poliitikoilta tai voimakkaan puolueellisilta tutkijoilta, vaan parhailta ammattilaisilta. Poliitikkojen pitää puolestaan omata tarpeeksi selkärankaa myöntääkseen asian vaikeus. On helppoa kieltää symboli, mutta on vastuullista katsoa huomiseen ja varmistaa, että valitut metodit toteuttavat haluttua lopputulosta. Vielä kerran: metodi ja lopputulos eivät ole sama asia. Tätä on monen vaikea ymmärtää.
On täysin mahdollista, että natsisymbolien kieltäminen johtaa ääriryhmien heikkenemiseen. Jos näin on, päätös kannattaa tehdä nopeasti. On myös mahdollista, että asiassa on ongelmia esimerkiksi juridiikan muotoilun, yhteiskunnallisten ilmiöiden, psykologisten näkökulmien tai sosiaalisten lopputulemien kannalta. On siten myös mahdollista, että symbolin kieltäminen pahentaa ongelmaa. Tätä ei voi tarpeeksi korostaa: tavoitteen pitää olla yhteiskunnan hyvinvointi, ei moraaliposeeraus. On liian helppoa voittaa taistelu julkisuudessa vain vihaamalla pahuutta. Se on hyvin houkuttelevaa. Hyvillä aikomuksilla on kuitenkin taipumus päätyä erään hyvin tunnetun tien päällysteaineeksi.
Minun ei käy sekunninkaan verran kateeksi sitä päättäjää tai toimittajaa, joka yrittää avata älyllistä keskustelua aiheesta. Jos sellaisen näen, lupaan kiittää ja kumartaa. Todennäköisemmin näemme kuitenkin paheksuntaa, julistusta ja mutkien oikomista. Jos sellaista näen, lupaan olla yllättymättä ja suuttumatta, sillä olen jo täysin turtunut ilmiöön. Suuttumukseni ei myöskään asiaa auttaisi. Toivoakseni ongelman ytimestä puhuminen auttaa.
Suomen hakaristi (saatiin merkki lentokoneen mukana Carl Gustaf Bloomfield Eric von Rosenin lahjoittamana) ei ole sama kuin Natsi-Saksan svastika. Piste.
Svastika on kaiken kaikkiaan tuhansia vuosia eri puolilla maailmaa käytetty onnea tuomaan tarkoitettu symboli eikä yksi natsisakki sitä ole voinut omia.
On toki eri asia käyttää natsien symboleja kaikkine piirteineen mutta svastika yksin ei ole natsimerkki.
Saksassa Svastika on kielletty ei haittaisi vaikka sama olis Suomessa
Hakaristi on tunnetumpi nimi versio tuolle ikivanhalle uskonnon merkille
Viinikan kirkossa Tampereella ovella voitte niitää katsella siinä niitä on aika monta terv tepivaari
Punaideologia sen haluaisi kieltää, vaikka punatähteä suosivat.
Pitäisi kieltää myös punainen tähti (kuvastaa Kommunismia)…
Ristikin pitäisi kieltää koska se muistuttaa uskonsodista ja kansojen alistamisesta..
Mämmi pitäisi kieltää koska se näyttää paxkalta…
Luetellaanko lisää…
Pitäisi kieltää myös sirppi ja vasara…
No kielletään vaan samalla myös tuo ruiskukka ja neliapila terv tepivaari
Neliapila ja ruiskukka ovat kyllä aivan eri asia kuin punatähti tai sirppi ja vasara.
Mulle ne ovat kumpikin aiva samaa luokkaa en kannata mitään noista ja ei kannata mulle mainostaa tähtiä eikä muitakaan olkoot punasia taikka sinisiä terv tepivaari
Leikitelläänpä hetki ajatuksella mitä edellä esitetään. Eli kielletään natsisymbolit ja kielletään kommunistisymbolit.
Mitä sen jälkeen? Mitä tästä aiheutuu? Mitä ongelmia se poistaa?
Ei mitään.
Samat ääliöt jatkavat samoja linjojaan samalla tavalla.
Entäs kirkkoveneliputus?
kelpaisiko pridekulkueeseen?
Huolimatta siitä, että hakaristi on ikivanha symboli, sen käyttö Saksassa Hitlerin natseissa, teki siitä äärimmäisen rasismin ja ihmisvihan symbolin. Se, että se esiintyi myös armeijassamme lentokoneissa ja taisteluvaunuissa kertoi silloin siitä, millä puolella Suomi II maailmansodan aikana oli, häviäjän puolella.
Pekka Siitoin natsisymboleineen jatkoi kansan kiihottamista, joka ei kuollut hänen kuolemaansa, vaan se pesiytyi edelleen kansan keskuuteen mm. kielletyn PLV:n muodossa ja sitä lähellä oleviin järjestöihin jopa vaihtoehtomedioihin mm. MV. Ja edelleen puoluekentän sisälle ja lähelle puolueen kylkeä ja väkivaltakoneistoa, SOO/ PS / Tampere.
Myös natsien tunnusväri sini-musta elää ”puolueena”, jonka värväysteltta oli viime lauantaina mm. Tammelantorilla.
Jos lainsäädännöllisesti annetaan tilaa rasismin, etnisen vihan, kukkimiseen muodossa tai toisessa, se nousee aina esiin ja näkymään. On oikein, että valakunnansyyttäjä Raija Toiviainen haluaa käydä lainsäädäntömme porsaanreiät lävitse oikeusasteissa ( viittaus/perustelu sananvapauden rajoittamiseen). Samaa mieltä ovat korkeat lainoppineet mm. prof. Kimmo Nuotio.
Ainoat, mitkä voivat kitkeä voimakkaimmin rasismia, ovat hyvä koulutus ja sivistys. Jos pääisimme samalle tasolle kuin erittäin kokenut ja kielitaitoinen Juhana Vartiainen tai riippumattomasti ajattelevat hyvin monipuoliset tietokirjailijat ja professorit Janne Saarikivi tai Esko Valtaoja, olisi toivoa paremmasta. Tai edes kuunnella ja oppia heidän näkemyksistään ja kokemuksiaan.
Mutta valitettavasti sivistyksen perusmittapuu, lukeminen, nuorissamme rapautuu kovaa vauhtia ja sen mukana kaikki ( PISA).
https://fi.wikipedia.org/wiki/Juhana_Vartiainen
https://fi.wikipedia.org/wiki/Janne_Saarikivi
Heikiltä lapsellista tietoa:
”Se, että se esiintyi myös armeijassamme lentokoneissa ja taisteluvaunuissa kertoi silloin siitä, millä puolella Suomi II maailmansodan aikana oli, häviäjän puolella”
Se että meillä oli hakaristi tunnus ennen Natsi-Saksan svastikaa ei todellakaan yhdistä meitä Saksaan…
Vai miksi 1939 tämän tunnuksen omaava Natsi-Saksa ei tullut auttamaan ”natsi Suomea” (koska sama tunnus sinun mielestä)…
Nyt oli kyllä niin ontuvaa että menee vasemmiston jorinoiksi…
No, ei sen enempää hakarististä kuin, että Suomen jääkäreitä koulutettiin Saksassa ja, että joukko suomalasia meni SS- koulutuksen Saksaan ja osallistuivat natsien sotatoimiin II maailmansodan aikana.
Minäkin ole parin näiden edesmenneen SS-miehen kertomuksia kuunnellut.
Suomella hakaristi oli ennen Saksalaisia joten jos Heikki ei ihan hatustaan keksi juttuja…
Ei koulutettu jääkäreitä SS joukkoihin vaan Suomen puolustus voimiin toisen maailmansodan aikana muutama sotilas meni niihin joukkoihin
elikä kouluttamisen jälkeen oli väliä melkoisesti v 1918 toiseen maailman sotaan terv tepivaari
Ei niin, lue oikein, mitä kirjoitin
Luin aivan oikein sinä taisit sekoittaa jääkärit ja sotilaat eivät ne olleet jääkäreitä jotka loctetissa koulutetiin
Muutama sotilas meni SS riveihin toisessa maailman sodassa älä sano että jääkäreitä niitä ei sinne mennyt terv tepivaari
Ne ovat kaksi eri asiaa, jääkärit ja SS miehet. En viitsi enempää kinata.
Siitoin oli germaaneja ihaileva freudentalisti ja muutenkin pelle.
Minulle on jäänyt epäselväksi, kuka kustansi.
Hauskaa saattoi olla.
Heikki Karjalaisen kannattaa tutustua Ilmavoimien historiaan. Hakaristi -tunnus ilmavoimien koneissa oli perua Ruotsista.
Kreivi von Rosen lahjoitti Suomelle Ilmavoimien ensimmäisen lentokoneen ja maalautti siihen oman onnenmerkkinsä hakaristin eli svastikan. Mannerheimin päiväkäskyllä 13.3.1918 tuosta onnenmerkistä tuli Suomen Ilmailuvoimien kansallisuustunnus.
Tuolloin maaliskuussa 1918, ei Saksan kansallissosialistisesta työväenpuolueesta ollut vielä tietoakaan.
En ota mitään kantaa hakaristin historiaan saati ilmavoimiin muuten kuin, miten se lähimmin Suomeen on liittynyt.
Et ota kantaa?????????????
Nuo kommnénttisihan ovat räikeää kannanottoa.
juhak. Erittäin räikeästi Heikki vielä otti kantaa vääristäen jopa Suomen historiaa.
Eikös tuo historia nimenomaan kerro sen, miten tuo tunnus lähimmin on Suomeen liittynyt.
Tunnus ei tullut natsien myötä, vaan jo paljon aiemmin.
Omasta mielestäni tuota hakaristilippua on melko typerää heilutella. Eikä minua haittaisi vaikka sen liehuttaminen kiellettäisiinkin, mutta aina on se mutta.
Mitä kaikkea ollaan valmiita kieltämään ja kuka määrittelee kielletyt asiat?
Asia on oikeusviranomaisten käsissä, miten tuon suhteen toimitaan. Toivottavasti se kielletään ja myös siihen liittyvä muu toiminta.
Lähtökohta asiassa on aivan selvä ja käräjäoikeuden tuomion perusteluissa se tulee hyvin esille. Hakaristilippu, edes natsien käyttämä versio siitä, ei ole Suomessa laiton.
Itse olisin kyllä hyvin pidättyväinen epäselvien laintulkintojen lisäämisestä, eikö niitä ole jo tarpeeksi nähty?
Käsitänkö oikein, että täällä on porukkaa, jotka haluaisivat natsisymbolien edelleen olevan hyväksyttyjä?
Heikki, ei asiaa tarvitse sen enempää yrittää tulkita oman mielensä mukaan ja johdattaa harhamaailmoihin, hakaristilippu ei ole Suomessa lain vastainen, kuten käräjäoikeus perusteluissaan toteaa.
Heikki montakos merkkiä kiellettiin Mussolinin merkeistä toisenmaailman sodan jälkeen
Ja Mussoliini oli Hitlerin liittolainen Saksassa tuo hakaristi on kielletty Suomessa ei
Suomi ei ollut Hitlerin liittolainen sodan missään vaiheessa
Eikä täällä oikeita natseja ole missään jotenka oikea päätös oikeusistuimelta oli vapautus syytteistä mitä tuohon Natsilippuun tuli terv tepivaari
Kuten Kyuu avauksen alussa toteaa, asiaa käsitellään ainakin hovissa ja tästä aasinsiltana totean, että on mielestäni täysin käsittämätöntä se miten Suomen kaltaisessa vapaaseen demokratiaa tukeutuvassa maassa on oikeusjärjestelmän sisälle rakennettu eräänlainen diktatuuri.
Yhden rikosnimikkeen alaiset harkinnat syntyvät yhden henkilön mielivallan mukaan, kuten olemme saaneet lukea.
Mielestäni tämä on suorastaan räikeä epåäkohta, joka tulisi korjata pikimmiten.
Koska kysymys on persujen inhoamasta valtionsyyttäjästä ja persujen sympatioista natseihin ?
Onneksi asia viedään hoviin.
Ei vaan koska mielestäni kyse on räikeästä epäkohdasta, oli valtakunnan syyttäjänä ihan kuka tahansa.
Ei kaikilla ole pakkomielteitä yhdestä asiasta.
Aika mielenkiintoista oli se, että valtakunnansyyttäjä Toiviainen pahoitti mielensä, kun käräjäoikeus päätyi harkinnassaan eri linjalle kuin mitä Toiviainen asiasta ajatteli.
Minulle tulee mieleen kysymys, että miltähän pohjalta Toiviainen ylipäätänsä tekee syyteharkintansa? Oman toiveajattelunsa vai Suomen lakien ja asetusten?
Valtakunnanvainoojalla on oma ideologiansa, missä täsmälleen samalla tavalla toimivien toiminta on rikollista tai ei heidän uskonnostaan tai ideologiastaan riippuen.
Suomen lakia on helppo sympatiseerata, toivoisi samaa ajattelua olevan myös laajemmin.
Toki kun on niin rakastunut mielipiteisiiinsä, ettei edes lailla ole merkitystä.
Ei Heikki ole kysymys sympatiseeraamisesta vaan kaikkia koskevasta laista joka Suomessa on voimassa ja se ei kiellä hakaristin käyttöä
ja sulla Heikki saa olla oma mielipiteesi senkin on oltava lain kanssa samaa mieltä terv tepivaari
Suomennan, kun sen osaaminen näyttää olevan niin huonoa.
Suomen historiallisia lottamerkkejä, sota-ajan muistolaattoja tms. historiallisia merkkejä tämä nyt menneillään oleva oikeusprosessi ei koske.
Se koskee äärioikeistolaisia, mielenosoituksissa käytettyjä natsilippuja ( hakaristilippuja) ja vastaavia tunnuksia niissä yhteyksissä.
Nykylain mukaan käräjäoikeudella ei ollut päivitettyä lakia kieltää niitä, vaan oli laki sananvapaudesta, jota tässä kohdassa tulkittiin muun puuttuessa.
Valtakunnansyyttäjä ja sen toimisto on Suomen lakia valvova instituutio, ei henkilö, jonka tehtävä on valvoa kaikkea laillisuutta ja jopa muuttaa lakeja ja tulkintoja, jos ne ovat jääneet ajastaan jälkeen tai eivät sovellu esim. Eu- lainsäädäntöön.
”Nykylain mukaan käräjäoikeudella ei ollut päivitettyä lakia kieltää niitä, vaan oli laki sananvapaudesta, jota tässä kohdassa tulkittiin muun puuttuessa. ”
Mikä on päivitetty laki?
”Valtakunnansyyttäjä ja sen toimisto on Suomen lakia valvova instituutio, ei henkilö, jonka tehtävä on valvoa kaikkea laillisuutta ja jopa muuttaa lakeja ja tulkintoja, jos ne ovat jääneet ajastaan jälkeen tai eivät sovellu esim. Eu- lainsäädäntöön.”
Lakeja muuttaa vain ja ainoastaan eduskunta ja lakien tulkinta on tuomareilla.
Valtakunnansyyttäjän tehtäväkuvan voi lukea vaikkapa tästä:
https://syyttajalaitos.fi/valtakunnansyyttaja
Päivitetty laki tarkoittaa sitä, että näitä tapauksia tuomitaan sananvapauslain perusteella eikä sen perusteella mitä EU:ssa on kielletty mm.natsisymbolien käytöstä.
Valtakunnansyyttäjän toimenkuva on hyvä.
Tässä tuli kolme pointtia.
1. Siivosin henkilöön menevät kommentit (oikeesti, saatanan tunarit). Tässä useampikin keskustelu ”molemmilta puolin” niin sanoakseni päätyivät puhumaan kanssakeskustelujoista ala-arvoisesti. Erityisen paha rimanalitus oli syyttää keskustelijoita natsien symppaajiksi. Ei noin.
2. ”Ainoat, mitkä voivat kitkeä voimakkaimmin rasismia, ovat hyvä koulutus ja sivistys. ” – tämä oli erinomainen tiivistys. Miten tähän päästään? Tuskinpa siihen päästään vaikka laissa kiellettäisiin tyhmyys?
3. Valtakunnansyyttäjää todellakin kritisoidaan voimakkaasti, eikä suinkaan vain ”persujen” parissa. Mielestäni syyte osuu väärään. Tämä henkilö valittiin nimenomaisella kriteerillä tuomitsemaan vihapuhetta matalalla kynnyksellä. Se oli päättäjien tahto. Hän on toteuttanut tätä päättäjien tahtoa. Jos pomo ostaa henkilön tekemään asiaa x ja hän sitä tekee, turhaan sitä tehtävänkuvauksesta tekijää syyttää.
Kyuu, itse en hakkunut valtakunnan syyttäjää vaan sitä mallia, jossa yhden henkilön mielivallan alla on harkinta asiassa.
Minulle on aivan sama kuka on valtakunnan syyttäjänä, mutta se, että yhdelle henkilölle annetaan harkintavalta asiassa, on mielestäni erittäin ongelmallista.
Entä kun henkilö vaihtuu ja sijalle tullee toinen aivan eri tavalla ajatteleva?
Toisekseen ”vihapuhe” on jotain, jota ei löydy lainsäädännöstä, eli kansalaisen on mahdotonta tietää ennalta syyllistyyykö hän rikokseen sanoessaan jotain.
Tällaistakö joku oikeasti haluaa?
Sen yhdenkin ”mielivaltaisen, poliittisesti vääränmielisen” henkilön yläpuolella ovat oikeusasteemme estämässä mielivaltaa.
Niin kuin ilmaisin aikaisemmin, antipatiat Toiviaista kohtaan liittyvät vahvasti persujen vihapuheiden ja rasismiin liittyviin tuomioihin, joista he syyttävät oikeusjärjestelmäämme.
Valittiin tuomitsemaan ”vihapuhetta” ja valitsemaan vapaasti oman poliittisen ideologiansa mukaan se, mitä pitää vihapuheena ja mitä ei.
Eli tasan tarkkaan valitsemaan sanojasta riippuen – ei samalla tavalla samanlaisesta puheesta eri ideologioiden ja uskontojen suhteen.
Mielestäni hän on pistänyt kaasun pohjaan vihapuheasioissa yleisemminkin ja voidaan sanoa että ”näkee vihapuhetta uusissa paikoissa”. Mutta edelleen, sitä haluttiin ja sitä saatiin. Onko hänen toimintansa poliittista? Todennäköistä, koska hänet on poliittisin kriteerein valittu.
Mutta se ei ole henkilön vika että hän tekee työtä käskettyä. Jos haluaa osallistua keskusteluun sivistyneesti, se ei onnistu herjaamalla häntä.
Olen itse eri mieltä linjasta. Mielestäni valituilla toimilla heikennetään keskusteluilmapiiriä, lisätään polarisaatiota ja lisätään vihaa. Mielestäni syyllinen tähän ovat asiasta päättäneet poliitikot, jotka hakivat populistisia pikavoittoja vaaliaseeksi.
Eiköhän korkean tason kulttuurimädättäjä, valtakunnansyyttäjä Raija Toiviainen saa käräjäoikeuden päätöstä kumottua. Jos saa, orwellilainen dystopia sen kun likenee.
Ei aatteet symbolien kieltämisellä mihinkään katoa.
Kommunismi ja kansallissosialismi ovat sisaraatteita. Toinen on marxilais-darwnistinen, toinen hegeliläis-darwinistinen.
Molempien oppien alkuisä on nähdäkseni filosofi Platon teoksellaan Valtio.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/405582?page=1#405582