Tuo näkyy olevan monellekkin blogistille epäselvä asiayhteys.
Olen vuosia katsellut tätä leimaamista, venäläiset, somalit, arabit jne.
Palataanpa ihan alkujuurille; kysäiseppä porojaan paimentavalta evenkiltä, kuka on valtionpäämiehesi, Perthin alueen aboriginaalilta, mikä onkaan kansalaisuutesi, Beringin salmen pohjoispuoliselta tsuktsilta samaa asiaa, Nomen kalastaja/metsästäjältä, kuka onkaan D Trump, burjaatilta, mihin valtakunttaan kuulut? Kysymyksiä voisi jatkaa pitkäänkin; lopputulos lähes kaikilla olankohautus, en tiedä, eikä kiinnosta.
Siis kansa elää elämäänsä, poliitikot ja hallinto omaansa. Hallinto on aivan eri kuin kansa. Kansalla toki on kulttuurinsa, hallinnolla ei mitään.
Avaukseni perustelu on siinä, että kansa itsessään ei tee virheitä, ei sortotoimia, sotarikoksia, vaan ja nimenomaan hallinto.
On hyvin typerää ja näköalatonta leimata kansaa hallinnon virheiden mukana; tunnen paljonkin venäläisiä, myöskin Eestin venäläisiä, intialaisia, ukrainalaisia, turkkilaisia, jne, hyviä ystäviä, vuosien ajalta.
Kansan leimaaminen hallinnon toimenpiteiden mukaisesti on selkeää näköalattomuutta.
Kansa valitsee hallituksensa, diktaattorinsa yms, kansa ei ole sama kuin valtio tai sen maan hallinto mutta kansa päättää minkä vallassa haluaa elää…tai kuolla.
”Kansa valitsee diktaattorinsa”, luepa Marko tuo uudelleen ja mieti:)
Olen Kallen kanssa ehdottomasti samaa mieltä. Usein myös mediasta luettuna meillä on jokin mielikuva jostain porukasta. Sitten satumme tutustumaan itse johonkuhun siihen kuuluvaan ja kommentit voi olla luokkaa: ”Somalit on laiskoja rosvoja, mutta ei kaikki, tunnen yhden Ahmedian ja se on ihan hyvä tyyppi…”
Ja jos on tullut Suomeen turvapaikanhakijana ja saanut turvapaikan, niin voi olla juuri aivan päinvastaisellla kannalla kuin maan hallinto. Ajatellaan vaikka turkkilaista joka on joutunut pakenemaan Erdoganin vainoa. Emme kai me häntä voi syyttää Erdoganin typeryyksistä?
Norppa… Kansa valitsee diktaattorinsa on klisee… Kyllähän siinä ei mitän voi valita kun ehdokkaita on yksi ja jos JOKU EKSYY vastaehkokkaaksi, se likvitoidaan… Kuten VENÄJÄLLÄ…
” ..niin voi olla juuri aivan päinvastaisellla kannalla kuin maan hallinto.”
Tässä lauseessa kiteytyy ongelman ydin. On maita, joissa ei ole terveellistä näyttää toimillaan olevansa erimieltä maan hallinnon kanssa. Tällaisia maita ovat varmasi Iran, Turkki ja Saudi-Arabia. [ Mikä on yhteistä näillä mailla?]
EU-alueelle on paennut miljoonia ihmisiä maista, joissa yhteensä elää satoja miljoonia ihmisiä. Miten he voivat pärjätä maassa, josta joidenkin on paettava. Vastaus voisi olla tässä: Elävät (koti-) maassaan maan tavalla. Välttämällä riidan haastamisen maan hallinnon kanssa voi elää rauhassa.
”Välttämällä riidan haastamisen”, esimerkiksi Iranissa kääntymällä kristinuskosta islamiin.
Kun Suomi kuului Venäjään niin myöntyväisyyslinja oli siis paras, meidän olisi pitänyt kiltisti alkaa opiskella oppikouluissa venäjää, miesten mennä Venäjälle asepalveluun ja hyväksyä, että Venäjä saa säätää meille lakeja?
Sattumisin tunnen yhden Suomeen paenneen kristityn iranilaisen, joka väitti, ettei hän voi koskaan palata Iraniin. Yks’kaks yllätäin hän tekikin parin viikon vierailun entiseen kotimaahansa Iraniin.
Eläminen kristittynä Iranissa on täysin madollista. Kristityn ei pidä vain tuoda uskontoaan äänekkäästi esiin.
Niin väitettiin Neuvostoliitossakin olevan uskonnonvapauden aikoinaan. MIten sopisi Albanukselle sellainen elämä jossa mielipiteen kirjoittaminen tänne tai muualle nettiin voisi johtaa vankilatuomioon? Tai kokoontuminen jonkun kotiin jonkun asian vuoksi?
Edelleen voi siis sanoa, että jääkärit ja muut aktivistit olivat väärässä samoin kuin perustuslailliset vastutaessaan Venäjän sortoa? Koska diktatuuriin ja sortoon kuuluu sopeutua?
”MIten sopisi Albanukselle sellainen elämä jossa mielipiteen kirjoittaminen tänne tai muualle nettiin voisi johtaa vankilatuomioon?”
Neuvostoliitto on ihan luku sinänsä.
Jos elät esim. Saudi-Arabiassa, Iranissa tai Turkissa, niin sinun muistettava missä maassa asut.
Voit elää maan tavalla tai pyrkiä muuttamaan systeemiä, mikä yritys voi osoittautua lyhyeksi. Tietysti optiona voisi olla lähtö eu- alueelle, jos siihen on varaa. Jos elämä muuten sujuu kohtuullisen hyvin, niin voisiko mielipiteiden kirjoittelun jättää pois?
En aivan niele tuota lähtökohtaa.
Monessa maassa kansa sortaa erimielisiä, kuten sunnit shiioja ja päinvastoin, muslimit kristittyjä, hindut muslimeja, mustat albiinoja, kastilliset kastittomia, mustat valkoisia ja päinvastoin jne jne.
Ei sitä asiaa aina ole hallitus järjestänyt
On se niinkin. Joissain maissa näyttää olevan vaikeaa saada minkäänlaista demokratiaa aikaiseksi kun ihmiset eivät ole omaksuneet samanlaista ajattelua kuin Euroopassa ja USA:ssa. Esimerkiksi Irakissa oli mahdollisuus lähteä rakentamaan maata demokraattiseksi Saddamin jälkeen, mutta kun shialaisuus ja sunnilaisuus tuntuivat olevan ainoat merkitsevät asiat niin päädyttiin sisällissotaan. Toisaalta niin päädyttiin Jugoslaviassakin Titon jälkeen vaikka se on Europpaa. Ja Suomessa sotaan, jota kutsutaan myös veljessodaksi. Siinä tehtiin raakuuksia varmasti paljon ihan oma-aloitteisesti ilman mitään hallituksen määräystä. Eiköhän ollut monesgti päinvastoin niin että hallinto koetti rauhoitella. Sisällissodat ovat yleensä niitä raaimpia.
Kansa ja hallinto eivät ole yksi yhdessä, mutta ei hallinto elä ilman kansaa.
Mitä tulee ns. väärään hallintoon, vanha sanonta tulee mieleen: ”tyhmyydestä sakotetaan”
Toki toinen huomio on että eivät venäläiset pääosinkaan tunne itseään tyhmäksi, eivätkä hallitsijaansa huonoksi. EU ei valinnut Putinia, Venäjä valitsi.
Vastaehdokkaille sattui ”pieniä onnettomuuksia”, söivät myrkkyä vahingossa aamupalaksi tai joku ”tsetseeni” ampui. Putinin valitsi Boris Jeltsin. Toki Putinin kannatus on välillä hyvinkin vankkaa, mutta ei hän uskalla sitä mitata vapaasti. Vai onko Venäjä demokratia? Keinot ovat samat kuin muillakin diktaattoreilla: pelottelu, vastustajien ”katoaminen”, propaganda ja sensuuri sekä kansallismielinen mahtailu. Voi tietysti sanoa, että venäläiset kannattavat Putinia tavallaan vapaaehtoisesti kun propaganda uppoaa heihin. Mutta jos Putinin suosio olisi oikeasti niin vankka, hänen ei tarvitsisi estää vastustajiaan asettumasta edes ehdolle. Ei kansa pääse esimerkiksi valitsemaan Putinin ja Navalnyn välillä. Voiko silloin sanoa, että kansa valitsee Putinin?
Joopa joo kun muilta ehdokkailta tukittiin turpa ja telkka ja valtalehdet vallanpitäjien hallussa. Saattoi olla jossain Pietarissa tai Moskovassa vaalitulokset suunnilleen oikeat. Mutta Venäjän takahikiällä tulokset olivat parhaassa tapauksessa 90-99% Puutinin hyväksi.
Tässä ketjussa on kaksi näkemystä, jotka lyövät toisiaan korville. Joidenkin mielestä ”kansa valitsee diktaattorinsa”. Ainoa keino ”olla valitsematta” diktaattoria on kuitenkin kapina. Mutta toisen mielipiteen mukaan diktatuurissa pitäisi elää hissun kissun, diktatuurin ehdoilla.
On siis kansan vika, että sillä on kehno johto, koska se ei kapinoi. Mutta kansa ei saisi kapinoida, jotta se voisi elää diktatuurissa. Eli meidän on ajateltava esimerkiksi että venäläiset ovat samanlaisia kuin Putin ja heidän on pysyttäväkin sellaisina? Weird!
On se kapina sen verran henkelle hupaa hommaa, että suurin osa jättää väliin. Eikös toi Syyrian peevelin kauan kestänyt sota alkanut jostain rähäkästä diktaattoria vastaan ja laajeni lopulta sodaksi. Satoja tuhansia kuoli tai lähti karkuun. Ja diktaattori on edelleen vallassa ja taitaa pysyäkin.
Niin, Olisiko sitten pitänyt alistua Assadin komentoon? Jolloin sanoisimme, että ”syyrialaiset valitsivat Assadin”?
Kysymys ei ole sinulle Eemeli vaan esimerkkinä täällä esitettyihin mielipiteisiin kansan ja diktaattorin suhteesta.
Jölkikäteen ajatellen kansa olisi päässyt paljon helpommalla alistumalla. Vaan kun ihmismieli on sellainen, ettei se tahdo alistua. eivät alistuneet monet suomalaisetkaan sortokausina. Se on monille ”vapaus tai kuolema”.
En sano että Venäjä on demokratia, en helvetissä. Enkä puolustele mitään heidän tekoja, missään nimessä.
Mutta tosiasia on että emme voi mitata heidän maata omista lähtökohdistamme. Aivan autenttisesti, ilman propagandaakin, huomattava osa venäläisistä haluaa Putinin kaltaisen johtajan. Oli se mikä valtiomuoto tahansa, hän, tai hänen tyyppisensä johtaja, edustaa sitä mitä kansa haluaa.
Emmekä me voi vapauttaa kalaa vedestä.
Kyllä diktaattoreille aina kannattajansa löytyy. Mutta diktatuurin lähtökohta on se, ettei enemmistön mieleipidettä uskalleta kysyä. Emme tiedä, millainen maa Venäjä olisi, jos Putinin lisäksi maassa saisivat muutkin poliitikot pyrkiä todelliseen valtaan.
Jos palataan blogin alkuperäiseen aiheeseen, niin voiko venäläisiä syyttää Venäjän johdon tekemisistä tai ääri esimerkkinä voiko pohjois-korealaisia syyttää Kimin politiikasta? Toisaalta voiko suomalaisia syyttää Suomen hallituksen tekemisistä vaikka hallitus on demokraattisesti syntynyt? Kansalaisistahan kaikki eivät kuitenkaan kannata hallituksen politiikkaa?
Ajattelisin Kallen esittämän ajatuksen niin, että kenestäkään jonkun maan kansalaisesta tai välttämättä edes kansalaisryhmästä ei kannata muodostaa käsitystä maan harjoittaman politiikan perusteella. Jos tapaa kiinalaisen niin ei kannata lähteä siitä ajatuksesta, että hän on tiibetiläisten sortaja.
Norppa, Venäjän historia ei omaa oikein lupaavia fiiliksiä siitä mitä Venäjä olisi jos olisi todella vapaat vaalit. Siitä voisi tulla muutama vuosi hilpeää kaaosta – länsimaat rakastavat, venäläiset kärsivät.
Venäjä elää Venäjän arvomaailmassa, Venäjän historiassa ja Venäjän sielunmaisemassa.
Mielestäni moni päättäjä tekee tyhmästi kun hän käsittelee Venäjää irti kontekstista, meidän kriteerein.
tuolla alkukommenteissa väitettiin, että kansa ja valtio eivät ole sama asia. No kansahan saattaa muodostua monestakin eri kansasta ja sitten sekoittua, niinhän sitä on käynyt Suomenkin osalta, perimämme historiantutkijoiden mukaan saattaa juontaa juurensa jopa Keski-Aasian aroille asti.
Valtio on hallinnollinen alue ja sillä alueella asuu tietty kansa, hallinnon valta yleensä on valtion rajojen sisäinen; näin olen ymmärtänyt.
Mitä taas Venäjään tulee (kuin myöskin edesmenneeseen Neuvostoliittoon), sitä on ammoisista ajoista hallinnut diktaattori, demokratia se ei liene ollut koskaan. Diktaattoria ei tosiaankaan kansa valitse
, diktaattoriksi pääsääntöinesti noustaan kahden tukijalan varassa; puoluekoneisto ja sotilasvoima, molempia diktaattori tarvitsee jatkossakin pysyäkseen vallassa. Toisaalta, esim Suomenkin nykypäivien demokratiaa voisi jossain määrin kyseenalaistaa. Rahaa tarvitaan paljon päästäkseen ”kansakunnan kaapin päälle”.
Entäs USAssa? Siellä tarttee valtavia summia jos aikoo edes presidenttiehdokkaaksi tms.
Lisäksi kun muutamat blogistit toivottelevat tervemenneeksi Pohjois-Koreaan (en tunne olosuhteita kuin uutisista), otetaanpa sitten esimerkki demokraattisesta valtiosta, Etelä-Koreasta, siellä esimerkiksi ei ole minkäänlaista eläkejärjestelmää; vanhukset, jopa 90-vuotiaat sinnittelevät töitä tehden.
Mitä tulee USA:n presidentinvaaleihin, ei presidentiksi ole toivokaan ”tyhjätaskulla”, tarvitaan poliittista kantovoimaa, rahaa ja taas rahaa, sekä puoluekoneiston valtava tuki. Ei taviksella nykypäivin ole mitään mahdollisuuksia vaikka intoa riittäisikin.
Kuten kirjoitin, suomalaisessa presidenttikisassa lienee samanlaiset komponentit.
Venäjä on valtava maa, jossa asuu paljon ihmisiä, demokratia on Venäläiselle hallinnolle toistaiseksi melko tuntematon käsite ja virkaatekeville vihollinen.
Neuvostoliitto oli olemassa noin 70 vuotta ja voi hyvin olla, että ottaa saman verran ennen kuin sukupolvet riittävästi vaihtuvat, jotta kaipaus ja ajan myötä vääristyvät muistot entisestä kokonaan kansan keskuudesta kaikkoavat.
Kuka Venäjää sitten todellisuudessa hallitsee, no olisi helppoa vastata Putin, mutta näinköhän on asian laita todellisuudessa.
Entä jos todellista valtaa käyttääkin Putinin paljon puhuttu lähipiiri?
No mene ja tiedä, vai tietääkö joku Venäjän hallinnosta sen todellisen tilanteen?
Venäjällä mielenkiinto politiikkaan taitaa olla isojen kaupunkien ulkopuolella melko vähäistä, joka sekin on omiaan mahdollistaaman teatteriesityksiä muistuttavia vaaleja.
Venäjällä on edessään valtavia haasteita tulevaisuudessa niin talouden kuin demokratiakysymystenkin kannalta.
Talous nojaa edelleen voimakkaasti fossiilisiin polttoaineisiin, joiden määrää yritetään muualla vähentää nopealla aikataululla. Nuoriso heräilee vapauteen, eikä isovanhempien muistot ihanasta Neuvostoliitosta tunnu omilta, mutta arkinen taistelu jokapäiväisestä leivästä hidastaa prosessia.
Oli miten tahansa niin itse en toivo mitään suurta yön aikana tapahtuvaa kaaosta itänaapurissa, olemme maantieteellisesti aivan liian lähellä heitä.
Venäjän paras mahdollisuus demokratiaan oli ehkä vuonna 1917 tsaarin kukistuttua. Silloin valtaan nousi ns. väliaikainen hallitus. Väliaikainen siksi, että sodan Saksaa vastaan päätyttyä olisi järjestetty duuman vaalit. Parlamentissa oli silloin monia puolueita ja pääministeriksi nousi maltillinen sosialisti Kerenski. Mutta sitten bolshevikit kaappasivat vallan ja perustivat ”proletariaatin diktatuurin”. Se oli sitten menoa.
Kyllä USA on aito demokratia, vaikka presidentiksi päästäkseen pitääkin olla rahaa käytettävissä paljon. Demokratiaan kun kuuluu, että kansa saa valita eri vaihtoehdoista vapaasti. Ja voiko joku väittää, ettei USA:ssa ole vaihtoehtoja? Trumpia kammetaan vallasta koko ajan kaikin mahdollisin keinoin. Ja ehkä muistette, miten presidentti Nixon joutui skandaalin takia eroamaan? Eikä ollut helppoa Clintonillakaan seksi skandaalin jälkeen.
Sillä, millainen eläkejärjestelmä jossain on ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko maa demokratia. Demokratiassa on puutteensa, mutta sen parhaita puolia on se, että asioita voi aina alkaa muuttaa päätymättä kidutusleirille.
Niin siinä oikeastaan tapahtui, kuten sanoit, pieni mahdollisuus demokratian suuntaan tarjoutui; toisaalta, venäläiset olivat jo vuosisatoja eläneet maaorjuudessa, aatelisvallan alla. Sinne on valtavan hidasta kylvää ajatusta vähäisestäkään demokratiasta. Venäläiset ovat vuosisatoja oppineet elämään diktatoorisessa hallinnossa.
Aivan sama ilmiö oli eestiläisten kohdatta (seppo Zetterberg), maaorjuuden murentaminen kesti sielläkin vuosikymmeniä.
Saksalainen kalparitarikunta orjuutti heitä, sittemmin Liettua/Puola, sittemmin saksalaiset ja sitten Neuvostoliitto; ei sieltä helppoa ole demokratian nousta.